4 июня в Самаре состоялась конференция московского урбанистического форума «Города и территории завтра: инструментарий позитивных перемен». Участники конференции Алексей Муратов, Александр Антонов и Франсуа Декостер рассказали ДГ о самарском социуме, строительстве в полях, и о том, как общественные пространства формируют городские сообщества.

— Вопрос Алексею Муратову. Вы как-то цитировали французского социолога Анри Лефевра, который сказал, что пространство — это самый объективный показатель жизни социума. Посмотрев на пространство, сразу понимаешь, что за общество такое. Что скажете о самарском социуме?

Алексей Муратов:

— Вечером мы погуляли по историческому центру Самары и, к сожалению, социума не обнаружили ни в прямом, ни в метафорическом смысле — центр города был фантастически пуст. Метафора Франсуа Декостера о Самаре, прозвучавшая на конференции: “Планировка как в Манхэттене, а ситуация как в Детройте” отлично иллюстрирует положение дел — центр города на данный момент не реализует потенциал, который был в нем заложен.

Метафора о Самаре: «Планировка как в Манхэттене, а ситуация как в Детройте” отлично иллюстрирует положение дел — центр города на данный момент не реализует потенциал, который был в нем заложен.

— Эта проблема не уникальна, и есть несколько путей решения этой проблемы. Например, путь, по которому пошел французский город Бордо, столкнувшись примерно с теми же проблемами, что и в Самаре: центр города постепенно пустел и активные люди уезжали из города или на периферию. Городу потребовалось 30 лет на то, чтобы вернуть жизнь в свой центр, привести в приличное состояние, вернуть туда социальную активность, жителей и бизнес.

— Я хочу сказать, что это долгий процесс, и проблемы, связанные с реновацией исторических городов, не решаются за один день, в течение одной конференции. Это мы видим по выступлениям участников, которые демонстрируют определенное видение сложившейся ситуации, предлагают свои проекты, но не могут озвучить реальные механизмы реализации этих проектов. Г-н Перелыгин оперировал какими-то цифрами, но не предложил инструментов пошаговой реализации ППТ “Стрелка”. И г-н Баранников никакого пошагового плана не представил.

— Если говорить о проекте Сергея Малахова, это известная красивая концепция, ее неоднократно презентовали, в том числе в Москве, но такой проект вряд ли заинтересует девелопера, а это значит, все упирается в деньги городского или регионального бюджета. И губернатор, когда называет сумму 200 миллиардов, в чем-то прав, ведь эти миллиарды должны откуда-то сверху упасть, а снизу, судя по всему, они не упадут. Не стоит тешить себя особыми иллюзиями: в России за редким исключением (Мышкин, Коломна, Чердынь) вообще нет городов, которые смогли в пост-советское время свою историческую среду как-то регенерировать и сохранить.

Александр Антонов:

— Ситуация мне видится намного проще. Пока у девелопера есть выбор между строительством “в полях” и регенерацией существующей территории, пока существует квадратный метр как целевой показатель, а при принятии решения о строительстве не будут учитываться расходы на будущую эксплуатацию, будет побеждать строительство “в полях”, потому что это “простое” дешевое решение.

— Что первично: город создает или обновляет общественные пространства, и в них возникают городские сообщества? Или горожане должны наконец объединиться и генерировать идеи по преобразованию площадей, улиц, скверов и других пространств?

Алексей Муратов:

— Где тут яйцо, а где курица, вопрос неоднозначный. Вот, например, реконструкция Парка культуры и отдыха имени Горького — проект сделан исключительно “сверху”. Такой умышленный и рациональный проект, “придуманный” двумя-тремя людьми. Но как только в парке был открыт бесплатный вход после реконструкции, он стал центром социальной жизни определенных сообществ: хипстеры, бегуны, велосипедисты. С другой стороны парк перестали посещать пенсионеры, стало мало детей и представителей грузинской общины, которые “держали” бизнес в парке до его реконструкции. Какие-то сообщества выиграли, какие-то проиграли.

Хотел бы предостеречь вас от одной ошибки в создании общественных пространств. Сегодня в Москве такие пространства создаются преимущественно в центре города, и к жителям периферии, а это 90% москвичей, отношения не имеют.

Александр Антонов:

— Хотел бы предостеречь вас от одной ошибки в создании общественных пространств. Сегодня в Москве такие пространства создаются преимущественно в центре города, и к жителям периферии, а это 90% москвичей, отношения не имеют. Их посещение напоминает тот же шоппинг: люди садятся на машины и едут в Парк культуры через всю Москву, создавая трафик и постоянную пробку. Проехать мимо Парка по Садовому кольцу в выходные без пробки невозможно.

Алексей Муратов:

— О чем речь шла на конференции? О центре города Самары. В Москве тоже всех интересует центр города. Изменения в центре видят большее количество людей. Поэтому политика властей очень простая: сначала благоустроим центр, и степ бай степ, если позволит ситуация, дойдем до периферии.

Франсуа Декостер:

— Движение должно быть с двух сторон. Вообще городской масштаб требует видения сверху, если же говорить о локальных проектах, когда понятна и пространственная ситуация и социальная, то, конечно, более здоровый способ — это когда проекты возникают снизу. И способность города к жизни проявляется в умении создавать места для самых разных сообществ, не должно быть какой-то эксклюзивности, вот здесь у нас тусуются пенсионеры, а здесь хипстеры.

— Вопрос Франсуа. Хотел бы вас поблагодарить за то, что вы первый первым вспомнили о Волге и у нас есть у нас четкое ощущение, что этот ресурс большой реки в городе используется недостаточно. Какие могут быть варианты использования этого ресурса?

Франсуа Декостер:

— В Самаре довольно просто подойти к реке и выйти на пляж. Но проблема в том, город от реки отодвинут — река, пляж, променад, потом активная автодорога, которая не способствует перманентному контакту с рекой. Может надо поработать с этой дорогой, и река приблизится. В Париже, например, чтобы активизировать присутствие реки в городе, на выходные перекрывают автомобильное движение по дорогам вдоль Сены, создают события, фестивали, в августе устраивают Парипляж. Эти события отнимают городской характер у реки, все становятся детьми или туристами в своем же городе.

— А может ли порт размещаться в историческом центре города, как у нас на стрелке?

Франсуа Декостер:

— Да, порт и город могут вполне могут уживаться. Приведу в пример Роттердам, в котором размещен крупнейший порт Европы. Голландцы нашли интересное смешение между городской застройкой и портом. Порт не только не мешает городу, он развивается вместе с ним. Может, и в Самаре стоит подойти к порту новыми зданиями, необязательно жилыми, и место получит новую динамику, новую жизнь.

Александр Антонов:

— Порт — это не только промзона в центре города, это еще и транспортная нагрузка. Если порт остается, надо понимать, какой у него грузооборот и какой автомобильный трафик будет “грузить” исторический центр. Тут стоит обратиться к опыту других городов. Например, исторический центр Ярославля расположен на такой же стрелке при слиянии двух рек, но это городское пространство абсолютно свободно от автомобильного трафика. Это, пожалуй, самое тихое место в городе — бульвары, набережная, замечательные сталинские дома. Но отходишь 200 метров — и попадаешь в центр города с его активной жизнью, пробками и так далее.

Алексей Муратов:

— Сегодня зонирование городской территории теряет свою релевантность, потому что городская промышленность становится менее ресурсоемкая, более экологичная, ей нужно меньше пространства, поэтому производство может располагаться и в городе.

— Почувствовали особый вкус Самары кроме вкуса «Жигулевского» пива?

Алексей Муратов:

— Вкус Самары, конечно, в присутствии Волги, если мы говорим не про гастрономию. Впечатляют эти перпендикулярные прострелы улиц, когда все время видишь Волгу, закат, шикарную марину с огромными лодками, Самарскую Луку. Присутствие стихии, конечно, чувствуется и добавляет большое своеобразие городу.

— Самара порадовала своим активным архитектурным сообществом. Такие профессионалы как Стадников, Малахов и Репина — хороший ресурс для вашего города. Такой студенческой активности мы нигде не встречали — это показатель уровня образования в вашем архитектурно-строительном университете. Но тут есть и своя оборотная медаль — Самара экспортирует специалистов — их здесь сложно удержать. Поэтому в Москве в каждом хорошем бюро есть по несколько самарцев, а у некоторых самарцев, как у Олега Шапиро, например, есть и свои бюро.

Алексей Муратов,  программный директор серии урбанистических конференций «Города и территории завтра…», партнер КБ «Стрелка». В 2006–2013 гг.  — главный редактор журналов «Проект Россия» и «Проект International». В 2011–2012 гг. — представитель Международного бюро Большого Парижа (AIGP) в Москве. Член Совета по развитию общественных пространств при Правительстве Москвы и Научного совета ГНИМА им. А.В. Щусева. Автор более сотни научных статей по вопросам архитектуры, градостроительства в специализированных изданиях России, Германии, Италии, Франции. Куратор и автор ряда исследований и проектов, в том числе «Стратегический мастер-план: инструмент управления будущим» (в рамках подготовки IV Московского урбанистического форума), «Архитектурная политика» (в рамках подготовки заседания Государственного Совета РФ по основам национальной культурной политики) и пр.  Кандидат искусствоведения. Профессор Международной академии архитектуры (МААМ).

Автор более сотни научных и публицистических статей по вопросам архитектуры, градостроительства и дизайна в специализированных изданиях России, Германии, Италии, Франции. Кандидат искусствоведения. Профессор Международной академии архитектуры (МААМ). Был куратором выставки «Новые города» на 1-й Международной биеннале архитектуры в Москве.

Александр Антонов, главный архитектор проектов НИиПИ градостроительства Московской области, член правления НП «Объединение планировщиков», эксперт по территориальному планированию Союза архитекторов России. Участвовал в разработке ряда генеральных планов и ПЗЗ для городских и сельских поселений Московской области, в разработке градостроительной документации для нескольких районов Удмуртской Республики, Кабардино-Балкарии, разработке генпланов Грозного, Вологды, в разработке концепции туристического развития Самарской Луки, в разработке территориальных комплексных схем Самарской области  и других проектах.

Франсуа Декостер, архитектор, урбанист и проектировщик. Основатель, партнер и содиректор L’AUC. С 2003 года возглавляет семинар-мастерскую магистерской программы городского проектирования на факультете дизайна и окружающей среды Национального университета Сингапура. Консультировал и осуществил ряд проектов: международное исследование и разработку концепции Большого Парижа (2008–2009), проект по обновлению и девелопменту узла метрополитена для центрального делового квартала Парт-Дьё агломерации Лион (2009), стратегический территориальный и городской проект кластера для творческих отраслей Плен Комюн (2010–2011) и другие проекты.

Вчера в Самаре состоялась урбанистическая конференция «Города и территории завтра: инструментарий позитивных перемен». Один из ключевых участников конференции Григорий Ревзин в интервью ДГ рассказал о вариантах спасения исторического центра Самары, о своем впечатлении от участия губернатора в конференции и о том, почему в России не получается имитировать историческую застройку.

— Наш губернатор, вероятно, впервые попал на собрание с подобной повесткой. Есть ли ощущение, что он вас услышал?

— Вообще-то я позитивно оцениваю результаты самарской конференции. У нас накопился богатый опыт проведения мероприятий в регионах. Как правило, губернаторы и городская власть достаточно формально принимают в них участие. Приходят, читают отчетный доклад и откланиваются, оставляя руководителей департаментов или других чиновников рангом ниже.

Николай Иванович пришел, сказал, что у него очень мало времени, видимо, так оно и было, но остался до конца конференции и живо интересовался происходящим. Кроме того, на доклад Виталия Стадникова, который прозвучал в очень жесткой форме, он отреагировал адекватно. Он у вас, конечно, опытный политический боец – после доклада Виталия зал аплодировал минут пять, но потом говорил губернатор, и зал аплодировал уже ему, хоть и не так истово. Это трудно – переломить настроение такой аудитории. Но кроме того, мне показалось, что многие проблемы, особенно спекуляция землей в центре города, которую Виталий очень красочно описал, губернатора задели и по существу. Не знаю, может раньше он этого не знал – это скорее муниципальная проблема – или не придавал значения, но тут явно обратил на это внимание.

— Некоторое время назад “главным архитектором” Москвы был мэр города Юрий Лужков. Сейчас в Самаре происходит нечто подобное — градостроительные решения принимают люди, далекие от архитектуры. Может, у вас как у человека, пережившего период “лужковской” архитектуры, есть рецепт, как вернуть архитекторов в процесс строительства города?

— Это даже не самарская проблема, эта проблема России в целом. Есть два варианта. Можно двигаться назад, обратившись к советскому опыту. Вернуть полномочия главному архитектору города, который несет ответственность и участвует в принятии решений. Сейчас главный архитектор лишен полномочий вообще, эта фигура служебная – он не решает вопросов землеотвода, функций, плотности, высотности – только фасадами занимается.

Мне показалось, что многие проблемы, особенно спекуляция землей в центре города, которую Виталий очень красочно описал, губернатора задели и по существу. Не знаю, может раньше он этого не знал – это скорее муниципальная проблема – или не придавал значения, но тут явно обратил на это внимание

Второй вариант -это движение вперед, в сторону гражданского общества, создание института архитектора-адвоката. Это сложившаяся мировая практика, когда есть жители, выступающие в качестве субъекта, есть архитектор, который формулирует пожелания жителей в виде проекта, и власть, которая этот проект реализует, чтобы получить поддержку избирателей. Я бы сказал, что самарские архитекторы Сергей Малахов и Евгения Репина предлагают движение именно по этому пути.

Это вопрос структуры властных и общественных институтов. Вот ваш губернатор. Мы говорим с политиком, который получил 90% поддержки на прошедших выборах. Ну, профессионалам трудно проводить свою точку зрения, если он с ними не согласен – они превращаются в маргиналов при таких результатах голосования. Поэтому в ближайшее время вы, быть может, и не увидите существенных изменений в городе. Людей ведь все устраивает… Потом, правда, они иногда взрываются. Вот, скажем, в Москве Юрий Михайлович Лужков тоже был очень популярным, и как-то это исчезло без последствий. Пришел другой человек, теперь у нас среда, общественные пространства, парки, велодорожки. Тоже очень популярно.

— Много было сказано слов о том, что исторический центр надо каким-либо образом реанимировать, наделять другими функциями. На что, по вашему мнению, тут можно ставить?

— Университет, размещенный в историческом городе, — потрясающая функция, об этом я говорил вашему губернатору на конференции. Собственно, я реагировал на идею переносить учебные заведения в район проведения чемпионата мира по футболу, делать там изолированный кампус. Кампус – это американский вариант, а европейский университет – городской. И у нас они традиционно – городские.

Реновация центра через университет — это опыт, который с успехом применялся 60-70-е годы. Например, есть такой город Урбино, в котором сегодня на 15 тысяч населения приходится 13 тысяч студентов университета. То же самое можно сказать про Университет Ка’ Фоскари — студенты университета оживляют Венецию, вымирающую в зимний сезон. Отчасти то же происходило во Флоренции, в Равенне, в Лозанне. В 90-е годы университетская программа стала главной идеей для реновации всех городов Рурского бассейна в Германии – это невероятно успешный проект.

В ближайшее время вы, быть может, и не увидите существенных изменений в городе. Людей ведь все устраивает… Потом, правда, они иногда взрываются. Вот, скажем, в Москве Юрий Михайлович Лужков тоже был очень популярным, и как-то это исчезло без последствий.

Мне кажется, можно увлечь губернатора этой идеей — создать в историческом центре университет, который обойдет Владивостокский, Новосибирский и даже Казанский университеты по своим качественным показателям. Ведь ваш исторический центр – это колоссальное конкурентное преимущество! Такого в России нет, у нас был один такой университет – в Тарту, но это теперь за границей. Представляете – у всех эти кампусы в полях, а у вас – в историческом центре!

Я считаю, что это было бы оптимальное решение, в том числе для спасения центра. Университет ведь создает вокруг себя массу сопутствующих функций — галереи, библиотеки, книжная торговля, клубы, стрит-ритейл — это все, что делает городскую среду насыщенной. У вас уже есть маленький кусочек улицы (Молодогвардейской — прим. ред.), на котором вдруг начинается такая жизнь, но это метров 100. А представьте, будет университет — будет пять километров такой улицы. Кампус — это же резервация. Пусть молодежь живет в центре — это дополнительный стимул для его жителей.

Университет, размещенный в историческом городе, — потрясающая функция, об этом я говорил вашему губернатору на конференции. Собственно, я реагировал на идею переносить учебные заведения в район проведения чемпионата мира по футболу, делать там изолированный кампус. Кампус – это американский вариант.

Ну, если не молодежь… Мы вчера катались по Волге, видели много дорогих яхт в одном из яхт-клубов. У вас много богатых людей, но они не живут в центре, потому что исторический центр не является престижным. Если вернуть этой части города жизнь, поработать над качественной средой, как это было сделано в Москве на Остоженке, то городская элита потянется в центр. Но это должна быть целенаправленная программа. И, замечу, социально она не бесспорна. Богатый центр – это, конечно, лучше, чем умирающий, но джентрификация центра – это как-то не современно. Такой подход в Европе закончился в 80-х гг.

Есть, конечно, и наш традиционный вариант: все реставрируем за счет государство, и превращаем в музей. Тихий музей, в котором сидит одинокая бабушка у одинокого чучела, а посетителей нет. Через какое-то время все вновь придет в запустение. Это не очень хороший путь, по-моему, так среда не восстанавливается. Но так мы делать умеем.

— Как относится архитектурная критика к практике создания копий утраченной архитектуры или стилизаций на месте ветхих зданий, «не представляющих исторической или культурной ценности», и как это влияет на среду?

— Что является ценностью и кто ее определяет? Реестры объектов культурного наследия. Их составляют профессионалы, а утверждают власти. Соответственно, возникает торг между профессионалами и властью. Пообъектный торг – этот дом сохраняем, этот нет. Ранжирование по качеству – а это необходимая процедура, иначе не понятно, что хорошо, а что плохо – оказывается ранжированием права на существование. Тогда приходится снижать планку качества, объявлять шедевром каретный сарай.

Это вообще не про среду. Ценность среды старой Самары — в ее морфологии и параметрах: двор, его структура, внутренние лабиринты — это ценности, которые мы не научились законодательно оформлять и рискуем утратить.

Когда люди говорят: “Мы будем строить точно так же”, они не очень видят разницу между “точно так же” и “не совсем точно так же”. Юрий Михайлович Лужков, например, не видел разницы между домом Пашкова и домом Вишневской. Честно не видел. То есть он понимал, что это постройки разного времени, но вот с точки зрения архитектурного качества… Этот дом с колоннами и этот, этот желтый и этот. В чем разница, объясните? Причем, заметьте, ими движет любовь к исторической среде, они искренне считают, что сохранят ее, если строят здания в том же стиле. Вот Владимир Ресин как-то доверительно сказал мне в Венеции – я бы все здесь снес и построил заново, а то что же это – такая красота, а кладка болеет, столярка сгнила, штукатурка треснула, каналы воняют, плесень повсюду…

Ценность среды старой Самары — в ее морфологии и параметрах: двор, его структура, внутренние лабиринты — это ценности, которые мы не научились законодательно оформлять и рискуем утратить.

Но если строить современную архитектуру, повторяя морфотип исторической застройки, но не стилизуя прошлого, то тут тоже есть проблемы. Это здорово, когда новых зданий 30%, а исторических — 70. Но если пропорции 9 к 1, исторический флер вовсе теряется. Есть такие примеры, в Германии, где очень сильные послевоенные разрушения, или в Англии. Иногда может быть лучше и имитировать. Только это сложное дело. Главное ведь имитировать не стиль, а ткань, морфологию. Такие примеры есть в мире – в Испании, в Израиле. В России так работать пока не очень умеют, у нас получается дом Галины Вишневской. Но люди это видят лишь после того, как здание построено. А иногда и не видят.