Всякая встреча с бывшим мэром Самары, а ныне первым зампредом Совета директоров «Альфабанка» Олегом Николаевичем Сысуевым чертовски приятна. Просто забываешь, что в таких высоких кабинетах могут сидеть люди просвещенные и обходительные. Сейчас вообще искренний разговор с умным человеком – большая ценность. Слишком сильно изменилась жизнь с момента нашей последней беседы в 2005 году. Например, тогда ни у кого из нас не было профиля в ФБ. С него и началась наша беседа.

Текст: Илья Сульдин

— Сейчас мы все в очень непростом положении, и ваша недавняя запись в фейсбуке про Киселева имела такой оттенок выстраданности и вынужденности одновременно. Как вы считаете, что нужно делать человеку, чтобы разрыв между общественным пространством, в котором необходимо присутствовать, и его личным мировосприятием не превратился в пропасть? Как этот разрыв заполнить?

 

— Сейчас это по-модному называется когнитивный диссонанс. Когда человек думает одним образом, а вынужден действовать в реальной жизни совершенно по-другому и говорить другие слова. Ну, для меня эта тема близкая. Она очень не простая, но близкая. Почему? Потому, что я тоже работал во власти и испытывал дискомфорт. Собственно, дискомфорт стал основной причиной моего ухода из власти. Потому что в тот период я, как раз, не мог в полной мере говорить то, что думаю. Напомню, время было такое, что президент Ельцин был не в состоянии работать, а мы должны были это как-то объяснять. Иногда он действовал, м-м-м-м-м-м (в затруднении – ред.), очень странно, а мы должны были это объяснять… И мне всё это надоело. И я ушел, чтобы не увеличивать, в вашей интерпретации, этот разрыв. Как мне кажется, нормальный Человек может лишиться рассудка в такой ситуации, когда возникает такой большой разрыв. Сейчас я вижу, что происходит с людьми, которые работают во власти, многие из них мне хорошо знакомы, и мы общаемся даже сейчас, иногда. И сейчас-то жизнь им уготовила гораздо более страшные испытания. Их заставляют принимать закон Димы Яковлева, например. Их заставляют принимать законы, которые иначе, как шизофреническими, не назовешь. С некоторыми из них я реально поссорился. Поссорился потому, что они объясняют это таким образом, весьма примитивным и прагматичным, о котором вы наверняка догадываетесь: надо кормить детей. Они не хотят заплатить за гармонию ухудшением своего образа жизни. Они хотят быть там, у кормушки, получать свою еду, грубо говоря.

Государство сейчас везде, и если ты ослушался государства, либо пошел поперек мнения государства, причем использовал еще какие-то там резкие методы, то тебя обязательно найдут. И это уже продемонстрировали многие оппозиционеры, которым не дают делать бизнес, которым не дают (тем более!) участвовать в политической работе. Это все лежит на поверхности. Журналисты! Журналисты многие лишились работы. Мы знаем, что было в конце девяностых и в середине, когда можно было говорить всё про всех и всегда, а потом даже в нашей любимой Самарской области, оказалось так, что против губернатора говорить нельзя ничего, поскольку он финансирует средства массовой информации. Или газета администрации города — в жесткой привязке. И поэтому человек понимает, что жизнь конечна, понимает… (задумчиво – ред.) и здесь дело, конечно, в мере.

Недавно заседал комитет гражданских инициатив Алексея Кудрина, они обсуждали молодежь. Я уж не знаю, верно, или нет, но мне кажется, что верно. И они определили так, что сейчас в общественной жизни засилье амбициозных приживал. Если иметь в виду молодежь. Они сильно напоминают комсомольцев, той, застоялой поры. Только единственное, что те комсомольцы получали в качестве дивидендов должности и паёк, а эти получают близость к бюджету и возможность его распила. Потому что сейчас практически вся экономика — это бюджет.

— Но если возвращаться к теме комсомола и этой карьерной лестницы, то в любом случае, в то время не было отрицательной селекции, так ярко выраженной. Все-таки комсомол и даже в КПСС селекция была, в основном, позитивной.

— Я соглашусь. Это относится и к профсоюзам того времени, потому что выдвигали людей действительно незаурядных, ярких и активных. И это доказало потом вступление в рыночную экономику. Все комсомольские лидеры последней советской поры стали успешными бизнесменами. Либо люди, которые занимались общественной работой. Это и Потанин, и Хлопонин, и Прохоров. Это и Ходорковский, извините меня, лидер. Глава центра при районном комитете комсомола. И у нас в банке работали (считает – ред.) один, два, три, четыре — за всю историю банка, на очень высоких должностях — бывшие секретари районных комсомольских организаций. Я согласен, что это люди незаурядные, и они себя проявили во всем. Но я повторяю — уровень их беспринципности, он, скажем так, не был поставлен на коммерческую основу.

— То есть вы считаете, что это «суровая рука рынка» всех загнала?

— Просто надо иметь в виду, что в советское время было представление о добре и зле. Оно было, может быть, слишком идеологизированно и политизировано — Павлик Морозов, герой стихотворения, который стоял на посту и так далее. Но это было представление о добре и зле. И кодекс строителя коммунизма не был простой формальностью. Я по себе знаю, что многие старались сверять себя с этим кодексом. А сейчас, в общем-то, как пел Визбор — «счастьем является качество лжи».

«Чем ты краше, увереннее и более умело врешь, тем больше ты достигаешь успеха. Воровство, коррупция не являются грехом, и это показывают даже социологические опросы»

Люди говорят, что это нормальная часть нашей жизни, мы сами принимаем участие в этом, с удовольствием. Власть говорит, что ничего с этим не поделаешь. Мы боремся, изобличаем всяких чиновников и так далее, но система все равно развивается, раскручивается эта спираль, и… Мы-то знаем, КАК сейчас всё работает. И мне кажется, что как раз одна из самых главных проблем, что мы всё дальше и дальше уходим от фундаментальных ценностей. Мы деградируем и превращаемся, в этом смысле, в архаическое общество. Понимаете, что все это происходит на фоне очень агрессивной, такой ура-патриотической пропаганды, смешанной с агрессивным православием, превращением церкви в такую серьезную, пропагандистскую, прогосударственную машину. И это тоже увеличивает разрыв. И это, мне кажется, очень опасно.

— А что в этой ситуации делать простому человеку? Который что-то осознает, но, с другой стороны…

— Заниматься собой! Заниматься собой и работать над собой во всех смыслах. Безусловно, молодой человек должен стремиться получить как можно более лучшее образование. Вы мне скажете, что он получит образование, а потом не устроится на работу. Устроится! Я вот вчера вернулся из Казани, там общался с молодыми работниками. У нас большая контора сейчас стала! Двадцать четыре тысячи работающих. И удивительные есть молодые люди, которые хорошо понимают, что в этой ситуации делать. Первое — надо получать образование, причем то, которое будет заставлять тебя интересоваться той работой, которую ты выбрал, а не просто так ходить на работу. Самое главное, чтобы было интересно, кем бы ты ни был. Второе — непрерывно получать информацию любыми способами. Кто владеет информацией, тот владеет миром. По данным Hewlett-Packard, между прочим, удивительная цифра, я только что узнал — сейчас та информация, которая вырабатывается человечеством за 12 часов, равна в сумме той информации, которое человечество выработало до 2000 года. Вообще.

— Но это выше пределов человеческого восприятия. И еще вопрос в том, что мы сильно обусловлены бытом, детьми, которых нужно устраивать в сад, школу и следить, чтоб ребенку в школе мозги не загадили.

— Да, безусловно, тут нужна материальная база, и я не буду советовать ему идти на большую дорогу с битой. Как написал один мой товарищ в фейсбуке — удивительное дело, в России продано два миллиона бит и ни одного бейсбольного мяча, а футбольных мячей продано много, но футболистов нет…

Я думаю, что у всех перед глазами пример успешного добропорядочного человека. Поэтому образование и еще раз образование. На это надо положить все силы. Конечно, человек должен задумываться об этом еще в школе. Если у нас 25% выпускников по нашей старой оценке пишут сочинение на двойку! Ну, о чем тут говорить?!

Надо самому залезать в интернет, стараться получать там информацию. Интернет сейчас очень много дает. Изучать языки. Стараться читать издания не только на русском. Образовываться, образовываться, образовываться. Я извиняюсь (с иронией — ред.), до меня это кто-то уже сказал, правда, немного в других терминах. Учиться, учиться и учиться! Любыми доступными средствами. Дальше, к сожалению, вследствие засилья государства, как в политике, так и в экономике, социальные лифты ограничены.

— И количество их сокращается.

— Я не могу советовать нормальному молодому человеку идти в Молодую Гвардию или в молодежное отделение «Единой России». Мне кажется, что все это принесет какой-то краткосрочный успех, но накроется медным тазом. Так долго продолжаться, как мне кажется, не может. Я не могу рекомендовать идти в одиночные пикеты или быть диссидентом, потому что сегодня заниматься политикой — это значит диссидентствовать. Это тоже путь, как мне кажется, ошибочный, и я не имею права за это агитировать, потому что сам этим не занимаюсь. А другого варианта общественной активности у нас нет. Хотя… Могу сказать, чего уж точно в России произошло положительного за последние десять лет — это построен нормальный институт благотворительности. Можно заниматься благотворительностью. Во всех сферах уже есть фонды достойные западных образцов и так далее, и так далее. Но это все лирика. Вот вы спрашиваете: а что делать? Такая суперидеалистическая модель, идиллическая, я бы сказал: делай, что должен, и будь, что будет. Но это я могу так сказать, с такой зарплатой, с такими финансовыми возможностями, развалившись в кресле: делай, что должен и будь, что будет. Хотя, этот принцип с какого-то момента, с начала перестройки, мне принес существенную прибыль.

— Вы говорите: это долго продолжаться не может. А на ваш взгляд, с точки зрения устройства нашего общества, какая-то долгосрочная или  хотя бы среднесрочная перспектива у нас есть?

— Сейчас у меня нет хорошего сценария.

— Вообще никакого?

— В этой парадигме — нет. Понимаете, голова наших правителей… Они же не злодеи. Голова у них заполнена благими пожеланиями. Такими нормальными, обывательскими благими пожеланиями. Они считают, что вот это хорошо, а вот это — плохо. Понятия у нас такие. Представление о том, какое должно быть государство, какая стратегия развития должна быть, она должна быть в головах у политиков. Политики рождаются только в свободном политическом пространстве. У нас не было свободного политического пространства. И те, кто сейчас находится у власти, они не приходили к власти в условиях свободного политического пространства, в условиях конкуренции, когда они предлагали обществу ту или иную модель развития. Это было ни к чему.

«Борис Николаевич сказал: берегите Россию, Владимир Владимирович! И он пошел, и стал ее беречь, как он это себе представляет. В этом и заключается опасность.Это игра в короткую»

Это игра в короткую, на основе зашкаливающей цены на нефть. Пока еще.

— С другой стороны, про ту же цену на нефть. Многие говорили, что она рухнет и сразу рухнет режим. Но… И цена не рухнула, и режим не рушится.

— Да, как раз он и не испытывает проблем, потому что он оплачивает общественный договор за счет вот этой ренты. Ведь у нас за последние пять лет, в особенности за последние два года, колоссально выросла бюджетная сфера и с точки зрения численности, и с точки зрения затрат на эту сферу. Когда президент подписал указы о повышении заработной платы, повышения пенсий и так далее. Вот на этом пока и держится общественный договор. И уверяю вас… я-то работал, когда цена на нефть была в десять раз ниже, чем нынешняя — девять долларов — я знаю, что это такое. Я очень хорошо знаю, как быстро любовь превращается в ненависть. И человек, даже если он сейчас просто получил возможность приобрести (подумать только!) иностранную машину корейского происхождения, когда он не будет такой возможности иметь, он возьмет кастрюлю и пойдет стучать ею на Горбатый мост. Или каску.

— С другой стороны, если он выйдет на Горбатый мост, к нему выйдет хорошо подготовленный ОМОН, его быстро сластают…

— И ОМОНу перестанут зарплату платить. Понимаете?

— То есть, вы думаете, что здесь принцип домино может сработать?

— Конечно. Понятно, что сейчас предпринимается попытка тушения всех гнёзд, опасных, так сказать, для общественной стабильности. Для реализации общественного этого договора. Придумываются всякие поводы для того, чтобы все это погасить. 6 мая. Людей, которые якобы прорывались куда-то, посадили. Гонения устраиваются на журналистов, на Интернет. Сейчас Интернет будет под контролем находиться и социальные сети, информация, которая там распространяется. Понятно, для чего это делается. Для поддержания социально-политической стабильности.

— А вам не кажется, что все эти действия с Интернетом, в среднесрочной перспективе, дадут ровно обратный результат? Это ведь та самая игра в короткую.

— Вы меня спросили, что будет в дальнейшем. Я говорю: у меня хорошего сценария, к сожалению, нет. Потому что невозможно построить долгосрочного счастья на подкармливании и, все-таки, попрании общечеловеческих ценностей. Потому что все-таки то, что произошло с Крымом, даже если это кому-то и нравится… Что он оказался в лоне российском. Но теми методами, которыми это было сделано, его реально стырили. Если не сказать грубее. Понимаете? Один высокий государственный муж, вот в этом кабинете, придя ко мне по делу, сказал: какая блестящая операция была проведена! Не скрою, операция была проведена блестящая. В том-то и дело, что у нас лозунг: цель оправдывает средства. И средства, которыми мы зачастую действуем — эти средства разрушают абсолютно всю основу общества. Всю основу.

— Но, по-моему, именно это осознание, что не мы первые, не мы последние, понимание, что наша частная жизнь — это часть огромного процесса, должны заставлять думать не о сиюминутном. Не о каком-то там фальшивом рейтинге, а о том, что останется потом…

— Нет-нет-нет. Я как раз об этом и говорил, что политики настоящие –  с чувством миссии. Вы же говорите о миссии политика, вы не говорите о его задатках менеджера. Я считаю, что наш президент очень хороший менеджер. В современных условиях, может быть, даже выдающийся. Который знает. Но президент такой большой страны, он же должен обладать не только такими качествами, он должен обладать еще и чувством миссии! Но вот судьба распорядилась так, что он не участвовал в свободной политической борьбе и не выдвигал себя в качестве лидера на всенародные выборы, не было такой возможности у него. Поэтому эти качества не потребовалось ему для достижения цели.

— Вы знаете, я, наверное, на ступеньку ниже спущусь. Вы знаете, что у нас в Самарской области осенью будут выборы. Там же тоже никакой миссии и ничего подобного не появляется.

— Правильно, потому что вы знаете, какой взгляд у многих людей, которые во власти и близки к власти? Мы с ними дискутируем об этом. Они смотрят на Россию, как на корпорацию. И они считают, что раз есть примеры, когда корпорация хорошо управляется за счет применения всякого рода корпоративных схем и методов — установления ключевых показателей эффективности, правильных цифр, правильной оценки деятельности, то и они достигнут успеха. Но страна – это не корпорация.

— А в чем разница, как бы вы ее определили?

— Я привык к тому, что страна – это качественно другой механизм. Корпорация – это то, что по сравнению со страной, живет совершенно ничтожное количество времени. И в этом смысле ни одна корпорация не будет развиваться успешно, конкурировать на глобальном рынке, если она будет действовать в стране, где отсутствует политическая конкуренция, где общество не имеет представления о добре и зле. У нас ведь как решили?! Давайте экономику наладим сейчас, а потом уж возьмемся за общество. Оказалось, что с таким обществом невозможно наладить экономику. У нас не будет существовать ни средний, ни малый бизнес, потому что нет инициативных людей, потому что общество их не заставляет отвечать за свои поступки и самим добиваться успеха.

Они рассчитывают на бюджет, ищут, как бы притереться к этому обществу и так далее. Поэтому не может быть успешной корпорации, успешной экономики в стране, которая сама действует по принципам корпорации. Это все очень недолговечно.

— Но с другой стороны, очень сложно абстрагироваться от каких-то сиюминутных выгод, преимуществ проектного мышления. Вот мы хотели сделать Олимпиаду в Сочи, мы ее сделали, получилось красиво — вот удачный проект, есть чем гордиться. Это же очень удобная психологическая модель.

— Еще раз повторю, что ведь Олимпиада в Сочи, саммит Дальневосточный – это можно действительно «в короткую» расценивать как успешно реализованные проекты. А вот я считаю, что если иметь в виду успех государства в целом, то это вопрос спорный — были ли эти проекты успешны. Мне кажется, что это достаточно спорный вопрос. Таким образом, мы хотели показать, что мы крутые. Хотели показать, что мы цивилизованное, богатое даже государство. Но в том-то и дело, что у нас происходит смешение понятий.

«Богатое, успешное государство –  это там, где себя лучше всего себя чувствует среднестатистический человек»

Вот стал у нас среднестатистический человек или пенсионер чувствовать себя лучше после того, как была проведена олимпиада или Дальневосточный саммит? Мне так не кажется.

— Ну, может быть, чувство гордости его охватило?!

— Чувство гордости? Да, наверное, наверное. Но мне кажется, что это опять фетиш и это все-таки обман, который заставляет его отвлекаться на вещи эмоциональные, но не очень важные в долгосрочной перспективе. И всё это еще было снабжено такой агрессивной пропагандой: мы пиндосам показали!!! Мы крутые! И так далее.

Но обратите внимание, когда речь заходит о том, где вылечить детей, то есть, когда у человека возникает важнейшая проблема для него персонально, для его семьи, не дай бог, конечно, заболел ребенок. И у человека есть финансовые возможности. Вот в скольких случаях из десяти он будет думать о том, чтобы отвезти ребенка за границу?

— В десяти из десяти.

— Хорошо, возьмем бытовой вопрос. Человек обладает финансовыми возможностями. В скольких случаях из десяти он купит себе немецкую машину и повесит не нее георгиевскую ленточку?

— Да, так же, наверное.

— Президент в этом отношении ведет себя честней. Он ездит отдыхать в Туву, на Алтай. Я знаю его лично, ему пофиг итальянский, французский костюм, он с удовольствием будет носить «Большевичку». И вот он-то, как человек, если его в бытовом смысле представлять, он верит, что у нас медицина не хуже и так далее и так далее. И тут нужно отдать ему должное, если иметь в виду, что это патриотизм, то он ведет себя самым патриотичным образом. Но! Все, кто вокруг — у них у всех реализация личных потребностей –  она там. Дети там, лечатся там, родители там, отдыхают там, бабки там.

— Знаете, Олег Николаевич, мне очень трудно поверить, что вот эта модель: царь — хороший, бояре – плохие…

— Я согласен, согласен, согласен. Мы не можем говорить о том, что надо рассчитывать на аскетичность. Ведь у нас в истории были аскетичные лидеры, не будем говорить, кто. Да все они, собственно, были аскетичные. Что, Брежнев шиковал?

— У него были хорошие ружья, он любил охоту, на тот момент, наверное, это можно было так воспринять…

— А уж Сталин в шинели, на диване! Никто противоположного не доказал. Аскетизм не является безусловным критерием. Для нас, может быть, даже наоборот.

— Так к чему нам готовить детей? Тех, кто растет сегодня? Усиленно учить языки, искать учебные заведения в Европе?

— Нет. В Китае. Учить китайский. У меня есть ощущение, и я недавно об этом говорил с Юрием Николаевичем Афанасьевым, нашим историком, который гораздо более меня информирован. Так вот он уверен, что наш путь – это то, что мы будем арендованы Китаем. Если говорить о ресурсах, то уже подписали контракт на аренду. Это огромный газовый контракт. Сокращение нашего населения, увеличение китайского населения. Геополитическия ситуация толкает наших правителей туда. Потому что Европа от нас отворачивается по естественным соображениям. Вот такая вот история.

— Вы не видите в этом опасности? Ведь китайцы очень своеобразно относятся к другим народам, считают всех варварами, и те отношения, которые с ними выстроятся, будут отличаться от отношений с Европой?

— Я-то убежден, что мы европейцы. Гораздо более молодые, гораздо более необразованные, в меньшей степени цивилизованные, но… Мы — европейцы, конечно, европейцы.

— Последний вопрос все-таки о Самаре. Вы на своем опыте прочувствовали этот город, какие у него есть постоянные плюсы и минусы?

— Постоянные плюсы мы все с вами прекрасно знаем — это уникальный природный ландшафт, который, кстати, мешает городу развиваться, так как он зажат между двух шикарных рек, даже трех, если иметь в виду Сок. Природа уникальная, нет степей и климат — количество солнечных дней гораздо больше чем в Москве. Это я почувствовал на себе.

Безусловно, если иметь в виду экономику — это выгодно расположенный транспортно-логистический узел, во всех отношениях — речном, воздушном, железнодорожном — традиционно.

Главный вызов и проблема города – это, безусловно, эхо второй мировой войны. Эвакуированные предприятия, которые были оборонными и сейчас эта вот часть городской культуры, экономики, менталитета, она очень ущербна. Нет новой идентификации. Авиационный завод — 15 или 30 тысяч работающих? «Прогресс», «Энергия», агрегатный завод — огромное количество работающих, своя культура.

— И ваше мнение о современном состоянии Грушинского фестиваля?

— Я в свое время не хотел вставать в середине этого конфликта, хотя меня упорно туда ставили. Боря же осуждает архаичную коммерциализацию, которую отстаивает противная сторона…

— Но это не совсем верно. Борис Рафаилович и сам не чужд…

— Да я знаю. И всё это понятно. Это случается во всех культурных проектах. Тоже самое при Монастырском происходило в драматическом театре – сопротивление новой волне и так далее. Я не думаю, что кризис только с Грушинским фестивалем, кризис с авторской песней. Просто то, что я сейчас вижу… А так получилось, что я часто общаюсь с некоторыми бардами. И я смотрю, что люди, олицетворяющие авторскую песню все те же, что и были 20-30 лет назад. Это Мищуки, это Константин Тарасов, это Иваси, это Хомчик. Еще пара фамилий и всё! Мне кажется, и я боюсь это вслух произнести, но, возможно, жанр умирает.